Odporúčame najlacnejšie PZP online - uzavripzp.sk a Peniazomat

Prvá pomoc pre pokročilých

Vaše praktické poznatky z praxe, tipy, skúsenosti, zaujímavé výlety...

Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod sally » 02 Nov 2012, 09:32

Mami, až vyrastiem, budem bushcrafter. Synček, oboje sa nedá. Obrázok

Môj eshop: www.doprirody.sk.
Obrázok užívateľa
sally
Moderátor vo výslužbe
 
Príspevky: 1390
Registrovaný: 12 Jún 2010, 17:44
Bydlisko: Nad kameňolomom, Bratislava
Dal Ďakujem: 172 x
Dostal Ďakujem: 327 x

Re: Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod TheFilips_Life-path » 02 Nov 2012, 09:34

sally píše:
Skúsim sem prispieť aj ja.

Bežný človek v teréne bude poskytovať PREDLEKÁRSKU prvú pomoc, preto hneď zabudnime na fičúriny typu zavádzanie kanily, podväzovanie tepien, tracheostómia a podobne - to sú techniky, ktoré sú laikom použiteľné len ak ide o holý život a pri ich OKAMŽITOM neaplikovaní nastane hneď smrť. Inak sa radšej zameriame na "klasickú" prvú pomoc, aj to je kapitola riadne obsiahla.

Priority
Je viacero prístupov ku určeniu priorít, no ja najradšej používam (a aj učím) nasledovný:
1) Hrozí mne ako záchrancovi nebezpečenstvo?
Postihnutý (toho, koho chcem ošetriť) môže byť pod prúdom, ležať v kaluži kyseliny, okolo môžu hvízdať guľky pytliakov alebo mafiánov, postihnutý môže byť pod nestabilným lešením...to všetko si treba uvedomiť, spraviť nevyhnutné protiopatrenia (odpojenie prúdu, stabilizácia lešenia...). V prvom rade treba myslieť na vlastnú bezpečnosť. Darmo sa budem snažiť zachrániť niekomu život, keď pri tom umrieme obaja. Teda: najprv mysli, potom konaj!

2) Je postihnutý pri vedomí?
Toto je zásadná otázka z pohľadu vitálnych funkcií - pokiaľ je niekto pri vedomí, komunikuje s nami, tak mu funguje krvný obeh aj dýchanie. A to je základ. Ak sa dusí, no je pri vedomí, nie je to až taký problém, ako by sa dusil a bol už v bezvedomí. Toto preberiem neskôr.
Ak pri vedomí nie je, nasleduje nasledovný bod:

3) Dýcha?
Je zbytočné strácať čas zisťovaním pulzu (aj tak hrozí riziko, že si ako netrénovaná osoba nahmatáme pulz vlastný, vyvodíme chybný uzáver a dotyčnému hrozí vďaka nám smrť).
- Ako prvé sa spýtame samých seba: mohlo dôjsť u postihnutého k poškodeniu chrbtice? = padol z väčšej výšky, bol účastníkom autonehody...? Ak áno, nesmieme s ním hýbať, pokiaľ mu nehrozí okamžité nebezpečie (výbuch motora, oheň...). Prítomnosť dýchania zistíme nasledovne: Zahákneme mu ukazováky oboch našich rúk za sánku, palce mu položíme zvrchu na bradu a pohybom "ukazováky ku nám, palce tlačia na bradu smerom dolu" mu otvoríme ústa a predsunieme sánku. Vyčistíme mu ústnu dutinu od zvratkov, rozbitých zubov, žuvačiek... Svoju hlavu mu položíme uchom na jeho ústa (držíme ich jednou rukou otvorené), voľnú ruku mu (jej ) položíme na hruď (ak má dotyčný na sebe hrubé oblečenie, rozopneme ho/rozstrihneme) a súčasne počujeme, či nám postihnutý "funí" do ucha a rukou cítime i vidíme, či sa mu dvíha hrudník. Ak áno (funí, dvíha sa mu hrudník), tak dotyčný dýcha. Pokračujeme prehliadkou (bod 5).
-Ak u dotyčného nemohlo prísť k poraneniu chrbtice, nemá zmysel sa mu lomcovať so sánkou. Stačí mu zakloniť hlavu, vtedy príde k uvoľneniu jazyka (schválne si skúste riadne zakloniť hlavu a prehltnúť - nejde, však?). Potom postupujeme ako v predošlom prípade, teda vyčistiť ústa....

Je taká finta na zistenie krvného obehu v končatine, ktorá je zavalená prekážkou, resp. je na ňu vyvíjaný tlak - ak máme prístup k prstom, stlačíme na chvíľu nehet, pustíme. Ak je krvný obeh v tej končatine v poriadku, stlačené miesto sa rýchlo sfarbí do pôvodej podoby. Ak nie, tak postupujeme ako pri situácii Zával (opíšem neskôr).

4) Nedýcha!
V prípade, že sme u dotyčného nezistili prítomnosť dýchania, rýchlo pozrieme, či nemá závažné krvácajúce poranenie a to ošetríme ako prvé. To je veľmi dôležité, lebo inak by sme pri KPR (kardiopulmonálnej resuscitácii) z neho postupne všetku krv vypumpovali von a pacient by sa nám určite nepoďakoval (ani by nemal ako, zomrel by). Nemá zmysel mu teraz ošetrovať nejaké tržné/rezné rany, len fakt tie masívne krvácania z tepien a žíl (krk, zápäsia...).
Samotná KPR vyzerá nasledovne: nie je podstatné si pamätať presný počet vdýchnutí a stlačení hrudníka. No treba si uvedomiť podstatu. Do postihnutého stačí pár krát (2-3) vdýchnuť a potom mu vdýchnutým kyslíkom okysličiť krv a tú krv aj rozviesť po celom tele! Preto mu treba "masírovať hrudník" tak 25-30x za jeden cyklus. Teda približný pomer vdychov/stlačení hrudníka by mal byť okolo 2/30. Kľakneme si vedľa človeka v bezvedomí, čo nedýcha. Prstami mu upcháme nos (naozaj fest!), ústa si utesníme okolo jeho (aby všetok nami vydychovaný vzduch šiel priamo doňho) a postupne do pacienta vydýchneme (pacientovi sa dvihne hrudník). Dá sa to doma dobre trénovať na manželke, priateľke... Dáme mu/jej čas na spontánny výdych (pacientovi klesne hrudník). Postup opakujeme. Potom prikročíme k nepriamej masáži srdca. Už som písal, že pacient má byť len v ľahkom oblečení (žiadna mikina, bunda..). Je to aj preto, aby sme mohli ľahšie nájsť vhodné miesto na masáž srdca. To nájdeme nasledovne: prstom nájdeme koniec hrudnej kosti (je to taký malý výbežok pod spodným oblúkom rebier). Položíme naň prst, nad ten prst dáme ešte prsty dva a potom vedľa nich je to miesto, kde budeme "masírovať." Vystrieme ruky (zabudneme na prsnatú Pamelu z Baywatch s ohnutými lakťami), dáme dlane na seba, zacvakneme si prsty a ideme na to. Položíme naše ruky na "to" miesto a stalčíme pacientovi hrudník aspoň 4-8cm (podľa telesnej stavby postihnutého - vychudnutej pipinke z auparku budú stačiť aj 3cm, pupkatému kamionistovi bude 8málo ). Ak zlomíme nejaké to rebro (bude počuť puknutie), nič sa nedeje, smelo pokračujeme.

Po minúte oživovania sme už zabránili akútnemu nedokysličeniu mozgu = napumpovali sme pacientovi do hlavy cez krv aspoň nejaký kyslík a voláme sanitku. Číslo je 155, resp. 112. Nahlásime kde sme, čo je pacientovi, aspoň približne popíšeme pacienta (odhadom vek, výška, pohlavie...) a povieme, čo sme s ním zatiaľ robili. Počkáme, či operátor nemá nejaké otázky a skladáme až po ňom.

Pokračujeme v KPR až do úmoru (do príchodu sanitky, teda kľudne aj 15-30minút - niekedy si to skúste na trenažéri alebo hrubom a tvrdom vankúši, nie je to sranda!)

5) Druhotné vyšetrenie
Pacienta poriadne prehmatáme od hlavy až po končeky prstov na nohách. Začneme hlavou, postupujeme nižšie a nižšie...končatiny ohmatávame vždy naraz obidve, porovnávame či sú rovnako veľké, nemajú deformity (zlomenina), či z neho netečie krv a podobne. Hľadáme aj rozličné štítky a visačky (Som celiakik, Mám cukrovku, Už som mal infarkt...)

Rany ošetríme, podľa nasledovnej priority:

6) Krvácajúce rany
Krv je základom života (o tom by upíri vedeli rozprávať ) a preto sa snažíme zabrániť, aby z tela odišla preč. Začneme ešte neošetrenými ťažkými a silnými krvácaniami. Použijeme metódu tlakového obväzu (škrtidlo nepoužívame!) - priamo na ranu pritlačíme ruku (svoju, pacientovu, to je jedno), natrháme si pruh látky (prípadne použijeme už hotový obväz) a tým mu ranu viac krát obviažeme. Ak jeden pruh látky (jeden obväz) nestačí = presakuje cez neho krv, viažeme priamo cez neho ďalší. Uťahujeme, no nie príliš silno, aby sme mu nezastavili krvný obeh - pozri koniec bodu 3) Ak sme na kopci, poranenú časť mu podľa možnosti vyložíme nad úroveň srdca. Je pravdepodobné, že sa dostaví šok.

7) Popáleniny
Vzoprieme sa radám starých mám a nebudeme používať recepty ako "Na popáleninu patrí predsa smotana, cibuľa, slanina..." - tie ingrediencie sú vhodné na zasýtenie žalúdka, nie na ošetrenie popáleniny. Popáleninu chladíme vodou (najlepšie tečúcou, ak máme vody málo, tak dáme poranenú časť do nádoby s vodou, zabalíme ju do mokrej handry...) aspoň 5-10minút. Potom prekryjeme niečim sterilným (veľmi čistým - gáza, čerstvo vyprané a vyžehlené tričko...) a utekáme k doktorovi, resp. pri rozsiahlych a vážnych popáleninách voláme záchranku - čítaj ďalej. Popáleniny sa dajú rozdeliť na 3 stupne podľa závažnosti: ľahké, stredné a ťažké (prekvapivo ). Ľahké sa vyznačujú červenou kožou, stredné vznikom pľuzgiera a ťažké sú "výhodné" v tom, že už nebolia, lebo došlo k zničeniu nervových zakončení, pokožka je čierna, zuhoľnatelá, nepekný pohľad. Záchranku voláme k popáleninám druhého stupňa väčšieho rozsahu alebo na tvári a pri popáleninách tretieho stupňa vždy. Pri druhom a treťom stupni je pravdepodobnosť vzniku šoku.

8) Zlomeniny
Zlomeninu spoznáte podľa toho, že postihnutému robí problém hýbať danou končatinou, môže (no nemusí!) sa vyskytnúť spuchnutie. Našou prioritou je zabrániť pohybu danej končatiny - a to najlepšie dosiahneme tak, že ju priviažeme v pravom uhle k pacientovi (ruka), alebo ju zviažeme s druhou končatinou (noha). Sú špeciálne návody, ako šatkou správne pripevniť ruku k telu (má ich každá lepšia príručka prvej pomoci), no v praxi, ak nemáme šatku, treba improvizovať. Použijeme kus špagátu, alebo pacientovi rukáv privevníme k oblečeniu na hrudi zicherkou. To isté platí aj pre zlomeninu nohy - použijeme kus špagátu, koreň smreka, šnúra z batoha...a zviažeme tým postihnutému nohy aspoň na 3 miestach (teda aspoň nad kolenom, pod kolenom a členky).

9) Telesná regulácia teploty
V prírode človek najčastejšie umiera na prehriatie (hypertermia) alebo podchladenie (hypotermia).

Prehriatie spoznáme podľa červenej kože na tvári, bolestí hlavy, smädu (je spojená s dehydratáciou), vysokej telesnej teploty (na dotyk horúca pokožka) malátnosti, prípadne bezvedomia. Často sa vyskytuje, keď sa pohybujeme v lete na slnku bez čiapky (vtedy sa to volá úpal, čo je istý druh hypertermie). Základná prvá pomoc je odtiahnuť postihnutého do tieňa (ak tieň nikde nie je, tak mu poslúžiť vlastným telom, prípadne improvizovať), ovievať ho, prikladať mu na telo (krk, slabiny, brucho) mokré kusy oblečenia a látky a dávame mu piť veľa tekutín.

Pri podchladení bojujeme proti poklesu telesnej teploty (keď teplota jadra tela klesne pod 35stupňov celzia, nie to, čo nameriame teplomerom pod pazuchou). Spoznáme ju v zime tým, že je pacientovi spočiatku strašná zima, má fialové pery, studenú pokožku, je malátny, môže sa dostaviť bezvedomie. Je treba si uvedomiť, že hypotermia zabíja oveľa rýchlejšie, ako prehriatie! Naše telo znesie ako tak ešte aj telesnú teplotu 41stupňov, čo je zhruba o 4 stupne viac ako normál, no hypotermia vás pri takom teplotnom výkyve môže už zabiť. Čo s nešťastníkom, ktorý je podchladený? V prvom rade sa ho snažíme zahrievať POSTUPNE. V poľných podmienkach seba i jeho/ju vyzlečieme len do spodného prádla (trenky, nohavičky/podprsenka, žiadne termo spodky a podobne!) a vlezieme s pacientom spolu do jedného spacáka. Telo na telo. Treba si uvedomiť, že človek v hypotermii si už nie je schopný vyrobiť dostatok tepla, aby ho to udržalo na živu (teda vtedy sú mu už termo prádlo i spacák k ničomu - nevie si ich vyhriať!) a preto ho musíme zohriať my. Najlepšie práve našim telesným teplom, prípadne termoforom (fľaša plná teplej vody obalená tričkom/mikinou). Nedávame mu nič piť, len ho postupne privádzame nazad do ríše živých.

10) Vyvrtnutý kotník
V drsnom prostrední našich hôr alebo aj pri nepozornej prechádzke parkom sa to môže pritrafiť každému. Členok začne riadne bolieť a postupne napúchať. Dotyčný na ňom vie ešte odskackať domov, no chodenie mu robí veľké problémy. Preto ho nenecháme ísť domov! Usadíme ho na zem, ak má vyššiu topánku (čižmy, turistická obuv...čokoľvek nad kotník) tak mu ju NEVYZÚVAME = poslúži na zabránenie prílišného opuchu. V opačom prípade ho vyzujeme. Nohu mu polievame pár minúť vodou, aby mu príliš nenapuchla (prípadne vystavíme silnejšiemu vetru). Nohu mu obviažeme kusom látky (ideálne elastickým obväzom) "do osmičky" - začneme pár krát okolo nohy nad členkom a potom ideme striedavo okolo nohy-okolo chodidla a znova - kreslíme v podstate osmičku okolo jeho nohy, pričom jeho noha a chodidlo sú v okách tej osmičky (obrázok sa dá dohľadať aj na nete). Principiálne sa snažíme znehybniť tú nohu, no nepriviazať ju k druhej - to by bolo zbytočné. Odprevadíme dotyčného k lekárovi.

Ošetrenie šoku
Šokom sa myslí prudké zníženie krvného tlaku, bledá studená pokožka. Používa sa tzv. protišoková poloha: zraneného uložíme na zem, podložíme mu hlavu niečim mäkkým, nohy mu podložíme a dvihneme do výšky aspoň 2x dĺžka jeho chodidiel a podložíme ich. Pacienta prikryjeme, nedávame mu piť, len mu môžme pery zvlhčiť mokrou handričkou.

Iné možné problémy ošetriteľné prvou pomocou:

1) Dusenie sa
Pokiaľ je niekto privedomí a niečo mu bráni dýchať, jedná sa o dusenie. Pokiaľ sa dotyčný snaží ten predmen vykašlať von, je to ten lepší prípad - keby už nevládal, za chvíľu nastáva bezvedomie. Základný postup je nasledovný: pristúpime k postihnutému zozadu, objímeme ho okolo bruha, spojíme si ruky ako by sme sa šli modliť, priložíme hornú hranu dlaní pod jeho rebrá a prudko a silno zatlačíme šikmo smerom k sebe a hore - teda do pacienta a pod rebrá, akoby do vnútra jeho hrudníka. Tým vyvinieme tlak na jeho bránicu a pravdepodobne dôjde k vykašlaniu problémového predmetu. Ak sa jedná o malé dieťa, tak ho chytíme a otočíme dolu hlavou. Potrasieme s ním, ako by sme chceli z neho vytriasť peniaze. Mal by z neho vypadnúť problémový predmet. Treba však dať pozor, aby sme to dieťa netriasli príliš silno, resp. aby nám z rúk nevypadlo.

2) Hypo/hyperglykémia
Jedná sa o akútny nedostatok cukru (v prvom prípade), alebo o jeho prebytok. Zväčša si cukrovkári so sebou nosia injekčné perá (autoinjektory), takže len stačí mu pomôcť ho aplikovať. Ak pri sebe pero nemá, resp. upadne do bezvedomia a pero nevieme nájsť, dáme mu trocha cukru, resp. niečo sladké. Logika je nasledovná: hyperglykemikovi už tá trocha cukru naviac neublíži a hypoglykemika zachráni. Samozrejme v prípade bezvedomia voláme sanitku.

3) Otravy
Zväčša ich spoznáme podľa nezdravého výzoru tváre (pozor, niektorí ľudia vyzerajú na umretie a je to pritom "ich bežná farba" ), malátnosti, bolesti hlavy, brucha...môže byť prítomné bezvedomie, rýchlo nasledované smrťou. Ak sa jedná o otravu jedlom, tak vyvoláme zvracanie - prsty do krku a štekliť krk zvnútra. Ak už jed stihol preniknúť hlbšie do tráviaceho traktu, tak zvracanie dotyčnému až tak neublížilo, ak sa jed nachádzal ešte len v žalúdku, zachránili sme mu život. Každopádne tak či onak, voláme okamžite sanitku, opíšeme, čo ten dotyčný zjedol (buď sa ho to pred tým spýtame, alebo ak je v bezvedomí, tak sa kukneme okolo neho na zvyšky jedla - tanier zpoly plný hríbovej polievky, otvorená konzerva s mäsom s dátumom spotreby 2.5.1975 a pod.) a zavesíme ako poslední. Ak je ešte postihnutý pri vedomí, dáme mu zjesť aj celé platíčko carbosorb (živočíšne uhlie), prípadne ak sme v lese, zmiešame popol z ohňa (bacha, nesmie to byť popol z jedovatých rastlín ako tis a podobne) s vodou a tú hnusnú gebuzinu mu dáme vypiť. Uhlie (a teda aj popol) na seba naviaže aspoň časť jedovatých látok.

Ak sa jedná o otravu zvieracím jedom (hady...), tak ranu "nevysávame ako vo westernoch," ale vo vzdialenosti zhruba 10-20cm smerom ku srdcu pevne stiahneme škrtidlom, prípadne niečim podobným. Škrtidlo každých 10 minút povolíme a posunieme 10cm bližšie smerom ku srdcu. Okamžite voláme záchranku a snažíme sa im aspoň približne opísať to zviera - "taký malý had, s takým ZZZZZ na chrbte..." a podobne. V našej krajine nemáme séra proti všetkým jedovatým tvorom sveta a preto je možné, že bude treba aj transport vrtuľníkom do Viedne alebo inam.
Ošetríme prípadný šok, no ranu sa snažíme mať pod úrovňou srdca (teda ak je na nohe, tak tú nedvíhame)

4) Amputácie
Pre niekoho možno troška morbídne. Symptómy sú jednoznačné - chýbajúca časť tela a prudké krvácanie. Našou prioritou je zastaviť krvácanie - opäť: tlakový obväz. Po zastavení krvácanie dohľadáme amputát, ten dáme do igelitového sáčku, ten zaviažeme, dáme do nádoby s ľadom a voláme záchranku. Ošetríme šok.


Dúfam, že vám tento "článok" bol aspoň v niečom prínosom a zároveň sorry, že som sa takto navtíral do Bear Gryllsovej témy, no k prvej pomoci mám blízky vzťah, dlhoročnú prax (netvrdím, že som v tom dokonalý a nikto nie je lepší, no snažím sa ) a rád sa podelím o svoje vedomosti.



Ahoj sally, nakoľko mám aj ja blízky vzťah k prvej pomoci (člen ČK) chcel by som tvoj príspevok upresniť/doplniť (ak sa nenahneváš)

1) Hrozí mne ako záchrancovi nebezpečenstvo?
Maximálne súhlasím, netreba ísť bezhlavo tam kde vám hrozí nebezpečenstvo, prvoradá je vlastná bezpečnosť, veľa ľudí sa zabilo napr. tak že začali behať k horiacemu autu, ktoré vybuchlo. Tu by som len dodal také príslovie, "Mŕtvy záchranár, zlý záchranár !"

2) 3) 4)
Tu len napíšem postup po bodoch:
1. Oslovenie (Ak v lese nájdeme ležať človeka, oslovujeme ho vetami "Haló pane, počujete ma ?" , "Čo sa vám stalo ?" atd. Možno to je pre niektorých bizardné ale je to dôležité, pretože v strese to také ľahké nieje. )
2. Bolestivý podnet (Vykonáme bolestivý podnet aby sme zistili reakcie zraneného, úšný lalok, kostičkami ruky tlačíme na hrudnú kosť alebo trapézový sval)
3. Kontrola ústnej dutiny /Ak sme zistili že je v zranený bezvedomí/ Veľmi dôležité, pretože zranený mohol v čase keď odpadol žuť žuvačku, jesť rohlík, mohol sa pozvracať atd. Všetko čo je v ústnej dutine treba vybrať, zvratky vyberáme tak že zraneného prevalíme na bok a rukou (s pomocou gravitácie) zvratky vyberieme.
4. Záklon hlavy ( Ak sme presvedčený že už nič v ústnej dutine nieje, zakloníme hlavu pomocou tohto obrázka) http://ppp.zshk.cz/media/Sre404.jpg
5. Kontrola dýchania ( Skontrolujeme dýchanie nasledovne: 1.Ucho dáme nad ústa zraneného 2. Ruku položíme na brucho/hrudník 3. Celý čas sa pozeráme na hrudník či sa zdvíha. Tento úkon vykonávame min. 10 sekúnd ! Pulz kontrolovať netreba! )
6. Ak zranený nedýcha alebo je nutné zavolať záchranu zavoláme tiesňovú linku 155, prípadne Vrtuľníkovú záchrannú službu 18 155 (ak je kde pristáť) alebo horskú službu 18 300 (ak funguje v danej oblasti)
7. Ak zranený nedýcha začneme KPR (Kardiopulmonálna resuscitácia) U dospelých a deťoch v puberte: v pomere 30:2 , rýchlosťou cca 100 stlačení za minútu, s hĺbkou stlačenia 4-5 cm s dvoma rukami (záleží na stavbe tela). U detí ktoré ešte niesu v puberte alebo osôb ktoré nemajú dostatočnú stavbu tela resuscitujeme taktiež 30:2 avšak jednou rukou. Dbajte nato aby ste to vedeli podľa tohto obrázka http://www.examiner.com/images/blog/EXI ... /CPR01.jpg
U dojčiat resuscitujeme v pomere 3:1 nasledovne http://www.intelihealth.com/i/C/Cprchild.gif
U takýchto detí je tu výnimka, záchranku voláme až po 1 minúte resuscitácie
8. Pri obnovení životných funkcií zraneného uložíme do stabilizovanej polohy http://ppp.zshk.cz/media/Fre439.jpg

Druhotné vyšetrenia:
Presne ako píšeš, niet čo dodať.

6) 7) 8 ) 9) 10) S tým poradím až tak nesúhlasím, nakoľko dosť záleží od rozsiahlosti. Prvoradé je totiž ošetrenie život ohrozujúcich stavov tj. 1.Zastavenie dýchania
2.Bezvedomie
3.Veľké vonkajšie krvácanie
4.Šok
Ku popáleninám, pri popálení kožu min 10 min. chladíme studenou tečúčou vodou, potom sterilne prekryjeme obväzom. Rozdeľujeme 4 stupne popálenín.
1. stupeň -koža je iba červená, nevyskytuje sa otok
2. stupeň -tvoria sa pľuzgiere
3. stupeň -koža je biela, nebolestivá, pretože nervové zakončenia sú zničené
4. stupeň -zuhoľnatenie

Ku zlomeninám. V miestach kde sú zlomeniny zabránime pohybu. Otvorené zlomeniny prekrijeme, dá sa použiť tzv. "venček". Táto téma je na dlhšie.

9) Telesná regulácia teploty - pri hypotermii je život zachraňujúca izotermická fólia, stojí minimum a dokáže vás zachrániť, preto ju vrelo každému odporúčam, hoci aj na malé výlety.

10) Vyvrtnutý kotník - k tomu opuchu, doporučujem použiť Cryos- chladiaci sprej


Šok - dodal by som že je to život ohrozujúci stav, ktorý môže skončiť smrťou, v žiadnom prípade sa nesmie podceňovať. Ku prejavom šoku patria:
Zvýšený tep (postupne sa zvyšuje až na 140–160 tepov za minutu)
Bledá, chladná koža, potenie
Smäd, pri vypití väčšieho množstva tekutin však hrozí zvracanie
Únava, schvátenosť, apatia nebo naopak nekľud
Mdloba
Dôležitá je tiež komunikácia.

Pri šoku vykonávame tzv. 5T ticho, teplo, tekutiny (iba navlhčíme pery), transport, tíšenie bolesti a autotransfúzna poloha- zdvihnutie nôh

Dusenie - Pri dusení vykonávame tzv. Gordonov úder (Úder medzi lopatky ) a Heimlichov manéver

Hypo/hyperglykémia - Hypoglykémia- je to stav kedy je v krvi nízke množstvo cukru, je to vážny stav pretože hrozí strata vedomia, poškodenie mozgu a následná smrť. Takéhoto človeka treba ihneď pokiaľ ešte nieje neskoro napchať niečim sladkým (nie umelými sladidlami), najlepšie glukózou.
- Hyperglykémia- jedná sa o stav kedy je zvýšená úroveň cukru v krvi nad normu. Môže byť spôsobená nedostatočnou aplikáciou inzulínu.

4) Amputácie - Dodal by som, že v žiadnom prípade nedávajte amputát do priameho kontaktu s ľadom. Amputát sa dá do niekoľkých hodín prišiť a následne po uzdravení a rehabilitáciách väčšinou môže ako-tak normálne fungovať.

Toť vsjo.
TheFilips_Life-path
 
Príspevky: 4
Registrovaný: 05 Okt 2011, 10:20
Bydlisko: Prešov
Dal Ďakujem: 0 x
Dostal Ďakujem: 0 x

Re: Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod sally » 02 Nov 2012, 09:37

To, čo tu teraz napíšem, už presahuje debatu Pre Začiatočníkov - toto, o čom budem písať, sa ZAČIATOČNÍKOV netýka - jedná sa o finesy, pilovanie detailov...ktoré sú síce do istej miery dôležité, no samospasiteľné nie sú. Chcem dať "na poriadok" zopár nepresností, ktoré The Filips uviedol a súčasne sa vyjadriť k tomu, čo napísal. Nepísal zle, v mnohom má pravdu, no v niečom pravdu nemá a v niečom môže menej znalého zmiasť.

Ahoj,

takže takto: je super, že si učebnicovo rozpísal správny postup od príchodu k neznámemu človeku v bezvedomí až po KPR Je dobré to tu mať pre teoretické znalosti. V praxi je to však postup trocha ošemetný - skutočnosť nie je súťaž mladých zdravotníkov ani Memoriál. Ak nájdeš na ulici / v lese ležiaceho človeka so zatvorenými očami, tak je oslovenie, prípadne mierne zatrasenie ním (za rameno a pod.) plne na mieste. Vykonať Bolestivý podnet je už trocha ošemetné - tam treba zvážiť okolnosti - je to robotník pod lešením (asi spadol a teda mu niečo aj môže byť), človek ležiaci na turistickom chodníku (mŕtvica, infarkt myokardu...) alebo len bezdomovec čo vyspáva opicu prípadne niekto podobný. Predstav si zálesáka pokojne ležiaceho vprostred lúky a zrazu sa nad ním skloní nažhavený zdravotník a začne mu hánkami šúchať hrudnú kosť =

O kontrole dýchania, ústnej dutine... som písal v pôvodnom mininávode - asi si si to nevšimol, lebo píšeš to isté čo ja

Rozpisovať na zálesácke fórum presné pomery pre KPRku je scestné. Presný pomer pre dospelého, dieťa, kojenca... NEEXISTUJE! Každý človek má iný objem pľúc, krvného riečišťa + ďalšie faktory, takže riadiť sa presne nejakými číslami má zmysel LEN na SÚŤAŽI, kde nad tebou bdie rozhodca a všetky situácie sú len teoretické a "na oko." Pointa daných pomerov a čísel je v tom, aby záchranca mal aspoň približne šajn, čo má prevládať a koľko. Logika napovie, že malé dieťa má menší krvný obeh = treba častejšie striedať vdych/masáž, lebo okysličenú krv mu rýchlejšie masírovaním (náhrada srdca) rozvedieme po tele. U dospelého to bude trvať dlhšie, preto mu treba "masírovať srdce" dlhšie. Ad tie obrázky - po pravde sú dosť zavádzajúce, lebo z nich nie je vidno, že RUKY musia byť V LAKŤOCH VYSTRETÉ. Inak je naša námaha zbytočná.

Stabilizovaná poloha hneď po úspešnej KPR je hlúposť. Dôvod: srdce po obnovaní funkcie zďaleka nemá štandardný rytmus = fibriluje - preto sa po KPR v záchranke používa defibrilátor. V teréne ho bežne vo vreckách nenosíme. Pacient preto po "oživení" bude mať tendenciu znova prestať dýchať. Ak ho dáme do stabilky, tak sotva zistíme, či nedýcha, prípadne či sa s ním nedeje niečo iné. NAJBEZPEČNEJŠIE je nechať ho po oživení ležať NA CHRBTE SO ZAKLONENOU HLAVOU a pravidelne mu kontrolovať dýchanie. Do stabilizovanej polohy pacoša dávame LEN vtedy, ak od neho musíme z nejakého VEĽMI vážneho dôvodu odísť = priviesť pomoc a nemáme mobil, navigovať záchranku z najbližšej lesnej cesty...

Poradie ošetrenia - píšeme o tom istom, len ty si to napísal strašne teoreticky a povrchne. Pokiaľ začneš dávať KPR niekomu s masívnym krvácaním, tak ti umrie = počas nepriamej masáže srdca z neho vypumpuješ všetku krv! Preto má masívne krvácanie ABSOLÚTNU prednosť. TOTO SI VŠETCI ZAPAMäTAŤ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zástava dýchania - tu sa nemá zmysel baviť o stavoch PO druhotnom vyšetrení
Napísal si chaos, splietol si stavy po druhotnom vyšetrní s primárnymi - info pre teba: šok je prudký pokles tlaku v krvnom riečišti + sprievodné príčiny = bolesť... teda popáleniny, zlomeniny, krvácanie...tam všade môže nastať ŠOK. No pre začiatočníka v prvej pomoci je napísať, že treba ošetriť šok hlúposť, lebo to neznalému človeku nič nepovie

Takže pre poriadok:
1) primárne vyšetrenie - kto/čo sa stalo, stav vedomia, dýchania, masívne krvácanie
2) ošetriť masívne krvácanie
3) ošetriť nedýchanie
4) druhotné vyšetrenie - prehmatať celé telo...
5) postupne ošetriť:
- krvácanie (nie porezaný prst...)
- popálenie
- zlomeniny
- telesná teplota

popáleniny a zlomeniny - prečítal si si, čo som písal pôvodne? Píšeš to isté Je super, že to vieš vysypať ako z príručky, no prax je taká, že poznať presný počet stupňov popálenín ti je reálne k ničomu - je to len otázka v testoch SČK. Dôležitejšie je pamätať si, že popálené/poleptané miesto treba CHLADIŤ vodou a sterilne (čisto) prekryť.

Vyvrtnutý kotník a chladiaci sprej - VEĽKÝ POZOR!!! Sprej treba striekať zo vzdialenosti ASPOŇ 15-20cm. Inak hrozia omrzliny. A nepreháňať to s ním. Rovnakú úlohu spraví aj voda/ voda + ocot a iné.

Heimlich je dobré vedieť Keď sa nám kamarát dusí a my mu chceme pomôcť (nebude nám mať kto na oheň prikladať...), tak ho zozadu objímeme, spojíme si ruky pod jeho rebrami a prudko nimi trhneme k sebe a hore = smer na jeho pľúca. Tým dôjde k prudkému výdychu a pravdepodobne aj k uvoľneniu dýchania. Je tu možnosť, že sa kamarát pogrcia - no stále lepšie, než keby umrel!

Ošetrenie hypo/hyperglykémie som už rozpísal

Dúfam, že môj komentár nevyznel v zlom Kurzy SČK človeku veľa dajú, no tak ako aj pri mnohých iných veciach - je to len teória a nácvik ideálnych modelových situácií - prax býva odlišná. Preto treba VŽDY zapojiť SEDLIACKY ROZUM. Pre prvú pomoc platí, že v jednoduchosti je krása. Taktiež v praxi je úplne zbytočné byť v strese, či človek nezabudol na niektoré z 5T a podobne - základom je človeku pomôcť a to čo najjednoduchšími metódami.
Mami, až vyrastiem, budem bushcrafter. Synček, oboje sa nedá. Obrázok

Môj eshop: www.doprirody.sk.
Obrázok užívateľa
sally
Moderátor vo výslužbe
 
Príspevky: 1390
Registrovaný: 12 Jún 2010, 17:44
Bydlisko: Nad kameňolomom, Bratislava
Dal Ďakujem: 172 x
Dostal Ďakujem: 327 x

Re: Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod TheFilips_Life-path » 02 Nov 2012, 09:38

Tákže, po prvé, písal som všeobecný, učebnicový postup, nie čo by bolo keby bolo. Rozpisovať na zálesácke fórum presné pomery pre KPRku nieje úplne zcestné, pretože je veľký rozdiel či resuscitujem pomerom 30:2, 130:1, 5:1 alebo pomerom o ktorom viem že je najvhodnejší pre daného človeka. Ku stabilizovanej polohe, ako som už napísal, písal som všeobecný postup. Tvoje tvrdenie že v stabilizovanej polohe iba sotva zistíme či dýcha a pod. je nepravdivé. Kontrola základných životných funkcií sa v stabilizovanej polohe kontroluje veľmi ľahko. Ďalej, označenie zraneného za "pacienta" je blbosť, pacientom je v záchranke, nemocnici. Ďalšie tvoje tvrdenie že "NAJBEZPEČNEJŠIE je nechať ho po oživení ležať NA CHRBTE SO ZAKLONENOU HLAVOU" nieje správne, pretože zranený môže kedykoľvek začať zvracať, čo by znamenalo že sa začne dusiť. Dokonca tým, že zakloníš hlavu vznikne situácia kedy zvratky vniknú do pľúc, čiže ho zabiješ. Ďalej, ku mojej povrchnosti, nič som povrchne nenapísal. Asi si zle prečítal, ale ja som žiadne poradie nepísal, iba som vymenovával. V časti, kde píšeš, "Takže pre poriadok", píšeš chaos ty. V prvom rade sa má čo najrýchlejšie zastaviť masívne krvácanie a nie kontrolovať vedomie, dýchanie, čo si písal v bode č.2. V treťom bode píšeš "ošetriť nedýchanie". Predpokladám že tým myslíš KPR. No pre začiatočníka v prvej pomoci napísať, že treba ošetriť nedýchanie je hlúposť, lebo to neznalému človeku nič nepovie. Ďalšou chybou je, že som sa žiaľ z tvojho 5 bodového vysvetlenia "pre poriadok" nedozvedel kedy mám volať sanitku.
Popáleniny a zlomeniny- prax je taká, že poznať presný počet stupňov popálenín mi je reálne k veľkému prospechu, pretože ak poznám čo je aký stupeň, môžem to hneď povedať záchranárovi ktorý príde, má to výhodu aj v tom, že keď som zdatný, dokážem za 20 sekúnd zistiť podľa techniky 11 deviatok na koľkých percentách tela má zranený popáleniny, čo výrazne urýchli a uľahčí prácu záchranárom.
Vyvrtnutý kotník a chladiaci sprej- Myslím si že ľudia niesu blbí, aby nevedeli striekať sprej na nohu.

info pre teba: Niesom blbec ktorý pozná iba teóriu, zažil som dosť modelových ale aj reálnych situácií aby som mohol svoje znalosti posunúť ďalej. Pracoval som viackrát s AED-om (Automated external defibrillator), na spine boarde som niesol nejedného človeka, resuscitáciu ovládam na úrovni, vybavenie a postupy záchranky dobre poznám, nuž len jedno mi prepáč, že píšem priveľmi teoreticky a povrchne.

Dúfam že môj komentár nevyznel v zlom.
TheFilips_Life-path
 
Príspevky: 4
Registrovaný: 05 Okt 2011, 10:20
Bydlisko: Prešov
Dal Ďakujem: 0 x
Dostal Ďakujem: 0 x

Re: Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod sally » 02 Nov 2012, 09:40

The Filips - klídek chlape, neurážaj sa, že som sa dovolil oprieť do toho, čo si písal. Je fajn, že si sa viezol v sanitke, že si už ľuďom pomohol a aj si, predpokladám, absolvoval nejaké súťaže. Ver tomu, že nie si jediný s takou skúsenosťou. Líšime sa hlavne tým, že sa snažím na problematiku prvej pomoci pozerať z nadhľadu a ľuďom tu sprostredkovať základné info, ktoré keď použijú, tak to bude ku prospechu veci. Naozaj nemá zmysel ísť do detailov (napr. deviatková metóda, rozdiel v KPR u dojčiat a mladistvých...), pretože podstatné je vedieť ako vlastne KPR funguje!

Ak si už vychladol a si pripravený na vecnú diskusiu, tak si dovolím odpísať na to, čo si vypichol:
učebnicové postupy sú nanič! Zmier sa s tým - v praxi sú nepoužiteľné práve preto, že sú učebnicové - skoro NIKDY nemáš v teréne ideálne podmienky (to by si zo svojej praxe mal vedieť). Taktiež učebnicový prístup je svojou komplexnosťou a rozsiahlosťou pre neškoleného laika začiatočníka tak komplikovaný, že pre starostlivosť o detaily zabudne na podstatu - učil som nejedného človeka (a nie len prvú pomoc) a o ľudskej psychike, učebnom procese a procese pamätania si/zabúdania tu môžem písať slohové práce.

Ad pomery pri KPR - opakujem, je ZCESTNÉ písať presné pomery či 30/2, či 7:2 či čo. Napísal som do pôvodného článku orientačný údaj a stojím si za tým a slová záchranárov ktorých poznám, mi dávajú za pravdu, že je úplne jedno, či sa v praxi vykoná pomer 36/2 alebo 50/4.

stabilizovaná poloha - stopni si čas, za ktorý ti bude trvať opätovné začatie KPR pre človeka v stabilke a ležiaceho na chrbte. K tomu niet čo dodať. Zvratky nie sú problém, keďže budeš stále pri ňom a v prípade zvracania mu vieš okamžite pomôcť - toto nie je môj výmysel, mali sme o tom dlhé debaty s lekármi i s ľuďmi z RZP. No možno sa časy zmenili a dnes sa tvrdí čosi iné Aj keď toto mi dáva väčšiu logiku, ako zbytočne strácať čas otáčaním a problémami s tým spojenými.

Ak ti vadí, že som časť tvojho príspevku označil za povrchnú, tak ma to mrzí. Stojím si za tým, že si nepísal v istých častiach pravdivo, resp. pre začiatočníka si písal mätúco.
Volanie záchranky som zámerne nespomínal - baviť sa o tom, že pri infarkte sa najprv volá záchranka a až potom ide KPR...to sú detaily, ktoré na toto fórum do tejto témy pre začiatočníkov nepatria. Tak ako tu nemá zmysel napr. rozoberať improvizovaný pôrod (aj keď si viem predstaviť zopár ľudí tu z portálu, ktorí by neboli proti ).

Neviem akú máš skúsenosť ty, no záchranári si väčšinou sami spravia druhotné vyšetrenie a anamnézu, ktorú zistíš ty ako prvotný záchranca, berú s VEĽKOU rezervou. To nám tvrdili aj oni sami na školeniach - lebo nevedia, aké skúsenosti má daný záchranca a na koľko mu môžu vplyvom stresu a pod. dôverovať.

chladiaci sprej - by som sa veru čudoval. Schválne - koľko ľudí si strieka deodorant v spreji zblízka a nie z predpísaných cca 15-25cm? Osobne ich poznám spústu. Pridaj k tomu stres, šok z toho, že ich kamarát má vážny problém a oni také čosi ošetrujú po prvýkrát a máš zarobené na potenciálny problém. Preto ak už sprej, tak si aspoň naňho nalepiť nálepku s nápisom "striekaj z diaľky."

... O chvíľu začneme rozoberať, ktorý šancov golier je vhodnejšie so sebou nosiť v batohu a to už potom bude to pravé záchranárske porno :mrgreen: :lool:
Mami, až vyrastiem, budem bushcrafter. Synček, oboje sa nedá. Obrázok

Môj eshop: www.doprirody.sk.
Obrázok užívateľa
sally
Moderátor vo výslužbe
 
Príspevky: 1390
Registrovaný: 12 Jún 2010, 17:44
Bydlisko: Nad kameňolomom, Bratislava
Dal Ďakujem: 172 x
Dostal Ďakujem: 327 x

Re: Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod TheFilips_Life-path » 02 Nov 2012, 09:40

Ku golierom. Nieje to najpohodlnejšie nosiť sebou ale ak chcete, tak si zo sebou zoberte rovno dva goliere, jeden klasický šancov a druhý ortopedický. :D
TheFilips_Life-path
 
Príspevky: 4
Registrovaný: 05 Okt 2011, 10:20
Bydlisko: Prešov
Dal Ďakujem: 0 x
Dostal Ďakujem: 0 x

Re: Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod fremen » 02 Nov 2012, 12:36

JE pravda, ze anamnezu okolostojacich berieme ako doplnkovu, pokial je pacient pri vedomi a je schopny nam sam povedat, co sa stalo. Ale ak si na uraz nepamata, alebo nie je pri vedomi, su okolostojaci jedinym zdrojom anamestickych udajov- dolezite je, ako k urazu doslo, ci postihnuty napr. zakopol, alebo sa mu zatocila hlava, ci nahle zbledol, odpadol a nasledne sa stal uraz... Potom je samozrejme dolezite co najpresnejsie popisat mechanizmus urazu.

Nemyslite vazne, ze na vylety nosite golier? Tak to klobuk dolu. Predpokladam, ze ho viete spravne nalozit a nevadi vam, ze on pridete? Alebo pojdete na UP si ho vypytat? A ozaj, golier nie je 100% imobilizacna pomocka, sluzi skor ako "pripomenutie" ze s krcnou chcrbticou moze nieco byt- aby zachrancovia, lekari... k postihnutemu vzdy tak pristupovali.
Nemyslim to zle, ale vacsinou maju laici tendenciu, ze ked je golier na krku, tak uz je krcna chrbtica spolahlivo zafixovana. NIE JE.

Rozne pomocky znehybnujuce zlomeniny a pod- uprimne, maju vyznam ak s postihnutym pojdeme dlhsiu dobu peso- ale pokial je miesto urazu dostupne sanitkou (zvazit ATE-vrtulnikovu zachrannu sluzbu) tak bude ovela vhodnejsie miesto dostatocne zviditelnit a udrzovat postihnuteho s 5T. Lebo ak mu na zlomenu ruku priviazete popruhmi z batohu dve palice, tak zachranka prve co urobi je to, ze mu ich musi dat dole-prehliadnut postihnute miesto a adekvatne zafixovat.

Pomery pri KPCR maju vyznam, ale ruku na srdce- hlavne pre profesionalne zachranky. A preco? Pretoze vacsina laikov (nemyslim teraz ludi z SCK a pod, ktori sa tomu venuju) nebude poznat spravne pomery a zbytocne bude vystresovanych z toho, ci sa jedna o dieta, o dieta v puberte ci o dospeleho... Inak posledny pokyn ERC (europska resuscitacna rada) je taky, ze laik moze resuscitovat LEN masazou hrudnika, pokial nevie ako dychat, pripadne nema tu moznost - z hladiska ohrozenia seba sameho. Naozaj dolezite je, aby ta masaz prebehla adekvatne. V tele je dostatok kyslika viazaneho na tkaniva, aby postihnuty prezil bez deficitu tych par minut kym pride zzs, ale len za predpokladu dostatocnych kompresii!!!
Tym nechcem povedat, ze dychat do postihnuteho je zbytocne, to urcite nie- ale videl som laikov resuscitovat- pokial to nemaju nacvicene- jednak dychaju do pacienta nedostatocne a jednak ich samotne dychanie natolko rozhadze, ze potom prve kompresie su uplne neadekvatne a posledne opat.

Prvu pomoc je dobre poznat. Ale zachovajte KISS - keep it simple, stupid :D a ako vravel sally, najdolezitejsi je zdravy sedliacky rozum...
Obrázok užívateľa
fremen
 
Príspevky: 177
Registrovaný: 05 Júl 2010, 18:07
Bydlisko: cold mountain
Dal Ďakujem: 1 x
Dostal Ďakujem: 8 x

Re: Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod sally » 02 Nov 2012, 13:52

fremen - šancák občas zvyknem nosievať :P no rátam s tým, že oň prídem (tak ako v prípade potreby o všetok zdravotnícky materiál).

Fixácia zlomenín - improvizované dlahy mi tiež moc nesedia. Osvedčilo sa mi na ruky/kľúčne kosti použiť závesy z trojrohej šatky (resp. improvizovať niečo na ten spôsob) a zlomeninu dolných končatín len zafixovať proti pohybu a ostať na mieste. :yees:
Mami, až vyrastiem, budem bushcrafter. Synček, oboje sa nedá. Obrázok

Môj eshop: www.doprirody.sk.
Obrázok užívateľa
sally
Moderátor vo výslužbe
 
Príspevky: 1390
Registrovaný: 12 Jún 2010, 17:44
Bydlisko: Nad kameňolomom, Bratislava
Dal Ďakujem: 172 x
Dostal Ďakujem: 327 x

Re: Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod mihal » 02 Nov 2012, 21:28

ja by som este dodal k tej resuscitacii ak nemam moznost sa chranit, clovek moze byt chory ja sa pri dychani mozem nakazit, robim len masaz, najnovsie predpisy to povoluju, v krvy je este dost kysliku pre mozok. hlavu nezaklanat ak existuje co len male podozrenie ze moze byt poskodena chrbtica, staci dvomy prstamy podvihnut sanku. pri umelom dychani do kojenca vdychujeme len objem ust nikdy nie priamo z pluc!, masaz sa robi len dvomy prstamy. pomery cca 15:2.
k tej 15 30 minutovej masazi , pan boh nam pomahaj na trenazeri mam problem po 5 minutach, tu opat plati v prvom rade chranim seba nemasirujem do odpadnutia.
vzdy sa zacina masazou srdca.
pri duseni dodam len to ze ked to nejde von do par minut, musi to ist dnu! a to jak pri umelom dychani proste to zafukneme az do pluca. uvolni sa aspon jedno a clovek moze dychat, v nemocnici predmet potom vytiahnu.
ak sa dusi decko netrasieme snim polozime si ho na stehno hlavou od seba mierne dolu a tlapkame ho po chrbte primerane.
mihal
 
Príspevky: 225
Registrovaný: 15 Nov 2011, 16:35
Bydlisko: bratislava
Dal Ďakujem: 2 x
Dostal Ďakujem: 17 x

Re: Prvá pomoc pre pokročilých

Poslaťod Mihajlo » 17 Nov 2013, 20:03

Doteraz som sem chodil ako anonymny uzivatel hosť, ale po čítaní príspevkov v tomto članku som sa rozhodol zaregistrovat a doplnit pár vecí.
1. KPR skutocne nie je nutne dychanie, lebo ak su priechodne dychacie cesty, tak pri masazi srdca, zaroven aj vypudzujeme vzduch z pluc a naopak sa zas naplnnaju, to potvrdila podla mojich najnovsich informacii europska komisia
2. bol tu spomenuty šancov golier, dufam ze ste si s nim robili iba srandu, lebo ak sa nenasadi spravne tak viacej uskodi ako pomoze, ale kedze tu uz o nom pisete aspon by som pridal ze ho vzdy nutne nasadzuju dvaja, jeden drzi, vyrovnava hlavu a drzi ju maximalne v napeti, kym druhy nasadzuje sancov golier, inak ak by to robil jeden a bola by poskodena krcna chrbtica, pravdepodobne pacienta zabijete :)
Mihajlo
 
Príspevky: 5
Registrovaný: 17 Nov 2013, 07:10
Bydlisko: Liptovský Hrádok
Dal Ďakujem: 3 x
Dostal Ďakujem: 0 x


Späť na Z praxe

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 2 hostia